entrevista al sr. Carlos Chaca Gamarra

PABLO CHACA GAMARRA

Pachacámac, 14 de Abril del 2005

Le decía que habría un poco que analizar el marco conceptual que tiene este valle, entonces lo que usted quiere sobre la situación de una opinión, yo considero que debería ser la de un sociólogo. Así es y si quisiéramos digamos hacer ya un análisis antropológico, sería para ver un porque también se va a asimilar digamos las comunidades rurales, que tenemos dentro del valle, comienzan a entrar en este ámbito de la afición gallística, allí una opinión, que yo no sé la puedo dar, ahora lo que conozco, no recuerdo donde tengo dentro de mi archivo, alguna vez de casualidad, como también soy un poco  aficionado a esta afición, encontré, tuve un rato de leer esta situación histórica, eso sí es histórica, porque era un poco del siglo XVIII si no me equivoco, mil setecientos y algo por ahí y donde hacían referencia casualmente a la afición dentro de Lima, que esto ingresaba, los años, del siglo XVI, o sea lo que están diciendo que la afición viene a través de España para el caso de nosotros los criollos por ahí y como por ejemplo para el caso de Lima, se formaron los coliseos, fuera de lo que era la Lima cuadrada, la Lima cercada, Lima cercado que ahora le dicen, que era por la formación de los muros, entonces los extramuros le decían, yo deduje que podría ser entre La Victoria, Barrios Altos por ahí era algo que no tenía autorización de la municipalidad por ejemplo, eso le digo, esas son las formas como se inicia me parece, no entre en detalles, ni busqué más porque no estaba en ese momento, algo así como usted está haciendo ésta labor, de hacer un escrito, si no hubiera buscado que entrar un poco más, pero me parece que una buena opinión sería, no sé de otros aficionados que lamentablemente, que por ejemplo algunos han fallecido, pero sigo pensando que la situación social que tenemos en el Perú, también va a influenciar para las diferentes opiniones, al respecto. El aficionado chico, dentro del valle por ejemplo es una cosa, que el aficionado que viene de las comunidades, por decir los conceptos culturales va a prevalecer en ello y por ejemplo, he tenido relación como le digo por la misma afición que he tenido también y apego a esta afición. Veía por ejemplo como las personas de mayor categoría económica, tienen libros, tienen acceso a revistas, información. Por ejemplo yo siempre por profesional, siempre si me meto algo me gusta escarbar, saber sobre qué piso estoy andando, no porque no sea uno, la conversación con otros aficionados pueda tener, pero me parece que siempre, la historia está para eso, ahí están las cosas que quedan de otros aficionados y como realmente ha ido evolucionando y porque se tienen las diferentes razas sobre el aspecto gallístico y entonces en alguna revista que tuve, y ya sea dicho sea de paso, me estoy alejando de la afición, entonces entre ellos por ejemplo hablaban que esta afición gallística había mucho antes de lo que uno se imagina, de la época de los romanos, dice que a veces un general romano para incentivar hablaba como los gallos. Así es, ya ve usted lo sabe ingeniero, entonces esas son cosas que no vienen de acá, sino vienen del oriente, por eso que también vemos las diferentes clasificaciones que se les da a esta raza y la oriental es la más fuerte de todos, aunque sabemos que tiene, ya los mestizajes de los diferentes países, en el cual ha ingresado, y que le ha dado cierta tónica diferente y de ahí la raza, como tenemos el norteamericano como ingresa, y como los aficionados finalmente, no era la gente de mayor solvencia económica, sino más bien era la gente de pueblo, entonces es un poco que he olfateando, dentro de lo poco que he podido leer y para poder llegar a ver, cuál era la mejor raza y como también hacían el cruce para mejorar o sea sacar A1, por decir cómo se expresa ahora. Así es, porque hay genotipos y getipos, las dos cosas, que nos van a dar finalmente, para sacar una buena calidad de animal, entonces eso por ejemplo, para hacer una diferenciación entre las clases sociales que existen en el Perú, sin ya entrando un poco la cuestión más particular, lo que usted quiere aquí del valle, por ejemplo hace unos años, no podría precisarlo, de repente unos diez, quince años, la afición que era atento de lo que siempre se había tenido, un gallo bastante criollo, peleador, frontal, que a veces más tendía por su plumaje a ser un cholón como diríamos. Así es, y bueno y eso creo es porque se conservaron aquí muy tradicionalmente, con el animal más oriental que es el originario me parece, no veía tanto por ejemplo el inglés, el americano. Y si había, había una mezcla muy poco, porque la afición. Era la relación a Lima, un poco Cañete, los chinchanos, Pisco, hasta Ica la relación por ahí y se ha ido mejorando. Pero creo, como decía que hace diez o quince años que llegaron algunos aficionados de solvencia económica mayor, entre ellos don como se llama, bueno no me acuerdo, un gran aficionado gallístico. Ellos han llegado ahora último, ahora último, como el que está al frente; Graña, él, Fernando Graña cuando llegado, me parece, que a partir de él, es que viene una evolución, un cambio aquí en el valle, razones múltiples, el viene acá con su mentalidad de hacendado, trae sí, con calidad indudablemente, el sí ya viene, por ejemplo el inglés, él sabe mucho del inglés, el ají seco dorado por ejemplo que sacaba Graña y que se quiera o no porque, él digamos los trabajadores eran del lugar, se van sacando pues, a veces esas cositas se van diluyendo por ahí, filtrándose como dice y se fue mejorando realmente, la presencia creo de Graña fue realmente importantísima y de otros posteriores como usted menciona , se han comenzado a ingresar, porque en última instancia también tenemos que tener en cuenta. Así es, lo que pasa es que este valle, es el último de Lima, el último pulmón de Lima, que se está quedando, tiene un buen clima, tiene pues la afición, tiene quiénes son receptores digamos de esto, de esta parte, de esta cultura y entonces eso es un bien a la población de aquellos viejos galleros de la época, porque antes aquí generalmente, se peleaba el día de la fiesta mayor nuestra y en la plaza, se sacaba un gallo, el otro también y se chusqueaba lo que se llama chusquear. Así es, máximo jugabas con otro. O ellos venían acá, o ellos iban a otra parte, pero eso iba evolucionando, me parece que después empieza a cambiar con la presencia de ellos y va mejorando también, la gente empieza a preocuparse por eso, por mejorar, entonces empieza también a expandirse, hay coliseos; la cosa va creciendo, va a evolucionando. Entonces por eso digo, ahora qué pasa aquí, en cuanto la calidad, no sólo que están sacando huevitos, que están mejorando, por la mezcla que algunos traen. Me parece en que tambi&eacute
;n el poblador común y corriente, un poco con los aficionados que tenían mayor cultura, se preocupan. Entonces comienzan también por adquirir revistas, tratar de sacar fotocopias de los libros, mejorar, con conocimiento de causa. Entonces yo creo que por ahí también la diferencia y después la porción últimamente y ahí coincide, de la zonas rurales, como le digo comunidades rurales que también hoy, como decían antes los viejos, aunque sea en la pata de una mesa, ahí hay un gallo amarrado. Y buen gallo y antes un como decía un criollo, pero caramba, Graña el finado fue testigo lamentablemente, no lo tenemos, él dijo nunca, yo recuerdo haberlo escuchado en un coliseo, nunca más voy a venir a jugar, porque aquí decía, aquí juegan excelentes gallos por nada decía, bueno pues prácticamente.  Entonces es que él, en muy buenas oportunidades jugó con aficionados tan chiquitos, que podía tener mil gallos y el otro solamente tres, de los tres, uno le ganaba, ese es un poco que tengo como concepto general. Un poco la historia como digo, a través de algunas cosas que he leído. Pero así del valle, un poco lo que le mencionado y con grandes aficionados antiguos, que ya, creo que no hay ni uno siquiera de los viejos criadores que conocí tan viejos criando. Haber por ejemplo, viejo, viejo, apellido Cuya por ejemplo, Cuya, don Cuya, su hermano, el señor por ejemplo también, otro aficionado bueno más muchacho pero buen aficionado también, ya finado los Montoya de acá de Pachacamac, de Pachacamac. Ese es otro Montoya, porque aquí creo que todos son familia, más bien el que tiene el hotel.  Tuna no, más allá sito del grifo, no hay un hotelito ese Montoya su papá, Emiliano Montoya, su hermano Aurelio Montoya, criadores, muy bien. Por eso le digo esas personas ya no existen, buenos aficionados, con una calidad de animales, como le digo bastante criollos, pero muy buenos y que han ido mejorándolos, bueno la interrelación de participación que a otro nivel y en otro distrito, llegar hasta Huacho, llegar hasta Ica, muchos se han ido mucho más allá, hasta Nazca. Ésas rivalidades, un poco absurdas, considero en esta época de globalización, pero lamentablemente la población es en ese sentido y no es el caso de los distritos cercanos a Lima, sino creo que es un sentir nacional, la ignorancia nuestra permite todas estas cosas, creo que hay todavía  mucho analfabetismo y eso ocasiona que se alargue muchísimo esto como transición, la rivalidad, me refiero a la rivalidad, porque a veces son creadas también por intereses propios, no esa rivalidad por que el límite, eso hace cuánto que lo conocemos en el Perú hay y que crean problemas en vez de soluciones, entonces le decía eso existe, es cierto y se van a notar en las diferentes formas que ahí dentro de la cultura, por ejemplo en el deporte como dice existe, hasta el día de hoy, y en lo gallístico, no se aparta innegablemente o sea cuando se enfrenta básicamente, Pachacamac con Lurín gallísticamente, nadie quiere perder, son amigos, muy amigos a veces y más unidos por la afición, pero cuando se trata de la competencia, que yo soy de Lurín, yo soy de Pachacamac, y entra esa rivalidad, que se acuerda que puede llegar inclusive a veces a una gresca, te digo eso existe, pero en menor proporción y más gallísticamente hablando, la rivalidad como en cualquier otro sitio, con Chilca por ejemplo, más de afición decir yo tengo buenos, tú también, yo tengo mejor que los tuyos, pero no hay una rivalidad que existe más cercana con Lurín, eso con Chilca por ejemplo o en Mala, correcto y ahora se ha expandido más por el río, llegan hasta Ica y hasta Nazca y por el norte hay relación hasta ahora, ahora antes creo que así ha mejorado, creo también en ambos lugares, se trae raza. Como el caso de Graña, qué es lo que se, por ejemplo que él con Cañete o sea la raza criolla Cañetana, típicamente hablando es que saca esos famosos gallos, el claro trae el inglés pero la madre, por línea materna es lo mejor. Yo diría animales criollos mismos, de sangre, porque jamás corría, pero le faltaba movimiento. Claro, porque estaba más apegado me parece entre la base del Baquiba, o sea del oriental y un poco  que tenía bastante de chileno, bajetones, peleadores, frontales, iban a matar. Entonces creo que Graña, sabemos que él importa. Tipo inglés y el inglés en los hábitos, ahí está la razón, que como lo que decimos vulgarmente pega el genotipo y el geotipo innegablemente y entonces saca un buen animal, es uno de los campeones que finalmente se hace famoso, es lo que yo tengo como conocimiento, si alguna vez tuve la suerte de conversar con un señor que él me dijo yo he sido uno de los que le di al señor Graña, que era mi patrón, si trabajar nos hacía, intercambiábamos animales, un viejito ya no existe ahora también de Cañete. Sería un mentiroso si le doy un nombre, pero conversé eso sí, con mucha verdad. No recuerdo, no recuerdo, la verdad que no recuerdo, yo lo conocí así de casualidad con un compadre que tengo en Chincha, que es muy aficionado también a los gallos y ahí justo conversando mientras veíamos los gallos, la calidad y que iba a ver campeonato y después eso permitió que conociera un poco lo de Graña, porque yo en realidad no sabía, porque le digo logré sacar por ejemplo me prestaron una gallina cañetana, con lo poco que tenía, tampoco fino y logré sacar y me salió un gallo del tipo de Graña, o sea ají seco ámbar, muchos cuando lo veían, oye ese es Graña. Yo no le digo Graña. Entonces sacando cuenta, lo que pasa es que yo tenía también una plumita como digo del lado de Chincha de mi compadre y el no sé cómo había sacado también  eso, ya eso no lo sé; yo saqué y mezclé con ese de Cañete y me salió esa calidad de animal, entonces un poco sacando sí habría que hacer un análisis al respecto diría lo que pasa es que lo que mi compadre me dio era muy apegado al inglés, entonces volvió. Pero la diferencia con lo de Graña que también tenía una cabecita que parecía de víbora, esa es y qué era lo que él había sacado en esa mezcla también, no era puro, entonces el mío era cabezón más apegado al chileno, el chileno es cabezón, así cabeza chata, entonces eso es lo que lo identifica, tienes razón, esto no es Graña, pero por el color y la contextura que daba como una especie de lomo de camote que le llamamos, entonces eso le digo, le cuento un poco ya más mi experiencia particular y un poco retomando esto de historia lo que es los gallos, como creo particularmente de repente me estoy equivocando, como es que ha madurado y se ha desarrollado Chile y que en este momento creo que la crisis económica ha hecho mucho daño, si usted se da cuenta hoy los campeonatos que eran muy buenos aquí y que venía mucho aficionado, e inclusive los de clase A1, venían a jugar acá o sea por la calidad decía, quiere saber que tienes buenos gallos, anda a jugar a Pachacámac. Si pasas eso, puedes ir a dónde quieras. Porque aquí pues como decías, todo
hasta el más chiquito podía tener dos, tres; dos, tres pero buenos, entonces Estrada hizo un campeonato, por decirle yo le gané al señor Dante, le gané al señor Vigil, ah caramba. Así es, no importaba no campeonar, era, el asunto era ganarse a un grandazo ese día ahí y los jóvenes se sentían felices, o sea era bien fregado    como que lo hacían entonces, cuando se atrevía a sacar algún animal de ellos, de descarte que llamaban, pues no pasaba simplemente.  Entonces ahora que pasa pues, la crisis económica ha pegado tanto, que finalmente hay muchísimos chicos, que han dejado de estudiar. Yo soy uno de ellos por ejemplo. Considero que tengo algunas obligaciones y entonces mientras no me salga eso, porque la afición no se me va a ir, eso sí le digo, la afición no se me va a ir, entonces en conclusión esta afición, si se lo quiere ver desde el punto de vista histórico, resumiendo un poco de lo que le he dicho, en el Perú por ejemplo, indudablemente que es por la presencia española, entonces esta situación como le decía ver en el lienzo que leí, en un documento que leí en el Archivo General de la Nación, son  documentos de primera mano cómo se dice. Siglo XVII. Pero tendría, en donde lo tengo este documento, le doy el documento, si no tendría que ser. Tendría que ser un historiador o alguien, generalmente si usted va con el dato, sí hasta le dan la fotocopia. Porque lo he encontrado eso de casualidad o buscándolo lo que me interesaba sobre Pachacamac, de repente encontré ese documento y pues como era sobre pelea de gallos, así el título gallo, me interesó, yo lo saqué pero no del todo, felizmente, no se cara a cara creo, ni siquiera se lo puedo prometer, lo voy a prometer, cuando no le tomen interés, ahora si usted no viene, no recuerdo de ese documento pues, esa es la verdad. Y entonces le decía, yo creo que esa es la afición que voy por España no es que creo, sino que es la confirmación. Y después el sentido mismo, porqué en Pachacamac, usted se da cuenta, bueno si ha conversado con personas le habrán dicho aquí que es muy tradicionalista nuestro pueblo. Por eso es que conserva también, aquí en la fiesta mayor que tenemos, hay por ejemplo corrida de toros o sea el estoy tratando de decir, pensar que desde el punto de vista histórico le digo, que en quechua pachacamino contribuyó según dice Torero, un especialista al quechua cusqueño y yo que sepa con los años que tengo que escuchado  a mis padres, a mis abuelos, que hayan dicho, que han visto aún quechua hablante aquí en Pachacamac o sea parece que cuando han llegado los españoles, los han absorbido tan, tan, tan, que se han sentido europeos y eso es creo yo desde mi punto de vista histórico que mí pueblo es muy tradicionalista por eso, por eso que también ha sido muy reacio al progreso, se ha conservado y por eso es que se ha conservado bastante puro, hace unos diez o quince años también y ustedes podía dejar un carro con la puerta abierta y amanecer y no pasaba nada, las casas recuerdo un poco más atrás unos 30 años, todavía habían casa de quincha y donde con un costal era su puerta, y dejaban todos sus enseres ahí, no voy a decir su televisor, porque se sobreentiende, pero si su radio, sus joyas y nadie entra, hoy quien hace eso, le digo eso un poco como al sentir, de porque este pueblo. Entonces eso es lo que quiero que entienda, que lo gallístico también es absorbido o sea se siente tan criollo, se siente de alguna manera puede renegar de los españoles, pero de repente por este lado si le gusta, por el lado de la afición de los toros si le gusta. Así es, así es, un poco que entonces él se siente así con ínfulas de gran señor. Bueno, le digo, hay cosas inconscientes pues ingeniero y esta es una de las cosas inconscientes o sea al margen que el reunirse, ah, me estoy reuniendo con el ingeniero fulano de tal, estoy codeando con el señor Graña, con el señor equis, así es, innegable mente que eso como dice usted, expresa como medular. Yo diría que está en el inconsciente, esa cosa que aflora, pero por la situación misma de la interposición cultural que tenemos. Entonces ahí creo, entonces no es que sea tampoco una situación psicológica, de estímulo reacción, sino que eso también trae de atrás. Innegablemente que eso es cultural, eso no podemos negar, entonces creo que ahí aflora estas cosas o sea tampoco ha sido algo que ha venido gratuitamente y estímulo y esto da prestigio. Encontró un caldo de cultivo y eso era que el pachacamino siempre es un poco un  criollo apegado más a la mentalidad europea, considerando España. Entonces se siente así, yo le digo esto porque, como vuelvo a repetir no hay un quechua hablante acá, pero sin embargo todo lo demás se crea. Se siente por encima de los demás y mira por encima del hombro a muchas personas. Eso también que si lo quisiéramos llevar, a lo que decíamos que rivalidad ahí entre dos distritos muy cercanos que tienen problemas hasta ahora de límites, a pesar de que hay una municipalidad. Aunque el luriano también se cree, pero es diferente, por eso le digo que son cosas que van más allá de lo que nosotros creemos. Es bien delicado porque de repente nos escucha por ahí un psicólogo y claro, hay conciencia colectiva, hay mucha conciencia. Es que responde a hechos concretos también, por eso lo estoy diciendo si se desarraiga uno por un lado y vienen los españoles y prácticamente arrasaron con toda la raza nativa, entonces se absorbió y se impuso otra, tanto es que este distrito nuestro que su verdadero nombre es Santísimo Salvador de Pachacamac, fue creado como una situación de una disposición virreinal, el virrey Toledo vino a la reorganización económica de lo que es el Perú y entonces el mundo fiscal español estaba muy dolido, pues usted sabe los grandes problemas que tenía y eran cuestión de sistema, ya se estaba cayendo y el otro estaba surgiendo con fuerza, entonces había que apuntalarlo, ese fue el objetivo de Toledo. Entonces Toledo viene  y se forma este pueblito del cual estamos hablando por el comienza a hacer las famosas reducciones, que es en el siglo XVI pues, entonces este pueblito nace en mil quinientos setenta y tres, es tan viejo y que lamentablemente no es conocido y es uno de los distritos más viejos por no decir el más antiguo conocido, si usted quiere entrar esa palabra, esa terminología, el más antiguo. Y cuando llega como le vuelvo a repetir parece que lo absorbió tanto que de veinticinco mil que dice el dato que existía en todo este valle, cuando llegan los españoles, no pasan ni cinco, ni diez años y no tenemos ni cinco mil, casi una matanza, entonces si por ahí tomamos la cosa, entonces quien reemplaza a ellos, entonces nos hacen vivir como dice la ordenanza de la época, que decía, hay que enseñarles a vivir a la manera española, con puerta a calle como un pueblo y por eso es que esto tiene su damero también, así era, era tan normal. Entonces ahí, ahí se pone ese nombre pues, el nombre también es de fuera Santísimo Salvador pero de qué lugar de Pachacamac, porque también se une con el Dios Pachacamac enraizado que ya está puesto eso de la &eacute
;poca antigua y es absorbido Pachacamac para la cultura inca del Tawantinsuyo, entonces el Dios Pachacamac era el que reinaba y de ahí al nombre de él le ponen el nombre al valle y también del río, en ese tiempo se llamaba rio Pachacamac, valle Pachacamac, indudablemente porque existía. Todo Lurín por supuesto no existía, como pueblo no existía, o sea no es que sea un capricho sino que no existía. Mira, eso es lo lamentable, le decía que los grandes aportes de la cultura nativa, no que caramba. Es que el templo no solamente gobernaba este valle si no el del Rímac, eso es lo que no sale, el Dios era de la época del valle que se llamaba Ishmac y derivó en Pachacamac. Claro, eso es buen, un poco creado, sacado y claro, la parte en que seguiría siempre la historia peruana, los de arriba y los de abajo, Hurin, Anan, entonces eso está bien, no era la denominación, de ahí que Lurín de Hurín, Urín, Lurín, la parte de abajo. Exactamente, no quería entrar a otra cosa que no me gustaría. Entonces mire, eso es la forma en que se ha ido sacando uno y poniendo a otro, entonces este pueblo colonial, netamente español, formado por los españoles y que a ultranza española, me imagino que la idea también se la iban imponiendo de igual forma, porque había alguacil y había alcaldes, india de Indias, de Indias, se da cuenta el alcalde de Indias, de cada cien personas había uno. El estado español gobernaba a través del estado. Así es, eso va en la transculturización, va quedando, se va absorbiendo, porque si hago entrar que usted no cocine con olla de barro, sino de aluminio y hago inclusive entrar a un nuevo sistema. Entonces hablemos del siglo XVI, al XXI que tenemos, imagínese entonces, que va absorber, que es lo que va a traducir, que es lo que va a sudar como diría, este pueblo como organismo va a sudar simplemente español, entonces llega pues la afición gallística, que nos va a absorber, me dejo entender, esa es mi manera de pensar, entonces estaba preparado el terreno para el cultivo que se sembrase que venía de afuera, fuera excelente, si quisiéramos hablar desde el punto de vista psicológico, es algo que se lleva dentro, está en el inconsciente, que aflora simplemente al estímulo que es lo gallístico; lo que tenemos por dentro aflora y lo absorbe tan fácilmente y se queda dentro de él, es difícil sacarlo. La verdad para mí, cuando he escuchado, no me parecía un absurdo, pero habría que hacer una serie de análisis, acerca de lo que estamos refiriendo por ejemplo, hay cosas que se llevan por dentro es inconsciente, ni siquiera está como digo en el en el inconsciente y no en el subconsciente, está mucho más abajo, donde eso no tiene breda, lamentablemente ahí no llega, o sea imaginemos nomás que cuando uno ingiere algo que adormece esta parte, vemos cosas, como son el alcohol, las drogas, por ejemplo, le quita el freno y de repente lo que conscientemente frenamos, allí dejamos al libre albedrío y sabemos que a veces somos una piedra, cierto. Son cuestiones y a veces cosas que se tienen muy arraigadas, a claro, por eso le decía, entonces si esto está arraigado, con signos atrás de sustento, entonces se le  viene una afición de esta y fácilmente lo van a coger. Claro, claro, pero innegablemente que no tiene nada de nativo, porque los gallos   aquí, los toros tampoco, porque si quisiéramos ver, del fondo son otra cosa diferente. Un poco mezclado, así es, así es, o sea si quisiéramos hacer una serie de cosas, así como los nativos conservaron su cultura y muchos de sus adoraciones, su culto a sus dioses, lo mantuvieron, lo que dicen la doctora María Rostorowski por ejemplo, a cerca del hombre mismo, el Cristo morado el Cristo de Pachacamilla, nace a raíz de este pueblo, se da cuenta, o sea hay cosas. Por los pobladores, o se han llevado la encomienda, a trabajar a ese lado, correcto. O sea son pachacaminos de nacimiento, que los ha llevado a trabajar en encomiendas. Muy bien, ahí han habido negros Angolas, usted sabe que con la presencia española vinieron negros esclavos por la cantidad que vemos posterior, pero ya habían negros Angolas. Entonces donde están, en los extramuros, fuera. Ellos seguían con su culto, un poco mezclando, porque si no venía el cura, venía el otro y castigaba nomás, van saliendo las cosas. Ahora, si sacamos cuenta Cristo, el representante es el Dios verdadero para el católico, para el indígena es Pachacamac, muy bien, entonces qué pasa con los dos, los dos son, que no se ven, Pachacamac nunca lo conocieron más allá del espíritu que cuentan, un ídolo, el otro también cuando ya se saca, pero si no, son cosas que no se ven, que aparecen en todas partes, pero no están tampoco. El sincretismo, claro, entonces ahí cosas como éstas y mucho más, esto lo dijo la doctora María Rostorowski pero yo por otro lado, andando por diferentes caminos, siempre se llega a Roma también. Yo siempre he tenido la misma apreciación que la doctora María Rostorowski, una cosa más pequeña, que una vez me pidieron la intervención, de la hermandad y buscando cosas  encontré esto. Bueno, mire, entonces a lo que nos lleva la cuestión de los gallos, para podernos explicar. Entonces creo que por eso la afición aquí fue y va a ser muy difícil que se desarraigue, porque no con una de ley; es como dijera uno tiene hambre con una ley que diga bueno va a comer un pan, la gente va a dejar de comer. No, no, hay países está prohibido, pero siguen las peleas. Claro, es que yo no sé si usted se recuerda, porque todos hemos sido jóvenes en algún tiempo, cuanto más nos prohíbe, justo lo prohibido, más sabroso; es cierto eso o no; dígame si recurrimos eso hasta en la cuestión religiosa, católica, encontramos desde el nacimiento y si nos hablan de Adán y Eva, eso que le prohibieron, eso es lo que tomaron. Entonces, ahora también nos sucede, nos  dicen  no comas eso que te hace daño, o no hagas esto.  En el fondo es buena, así, entonces yo diría pues eso. Imaginémonos que por ley quiere, quien te va a seguir, porque el aficionado sean los toros, o los gallos, acaso él lo convierte en fiero, es por  la cuestión de la raza, de lo que lleva dentro del animal, es mentira que yo voy a preparar para el animal vuele, el animal sé agache, que el animal vaya pelear; sienta y con la efervescencia de la pelea el no sienta nada y a morir no, usted le enseña eso, le da mal, salvo por eso y el toro de igual forma. Bueno, eso para que vea usted. Claro, pero no creo que todos vayan así, porque hay mucha gente que no le gusta la sangre, por eso digo, yo creo que va a ser muy difícil con leyes, la prohibición y la no ejecución, y persistencia de la afición y eso quiere, ese es mi punto de vista.